虎嗅注：4月17日晚，白岩松对话马云公益基金会创办人、团结国可持续生长目的倡导者马云。在疫情发生后，马云基金会团结阿里巴巴公益基金会施展了很大的作用，包罗资助一亿元人民币科研资金，向150个国家、区域和国际机构捐赠抗疫物资等。

这场对谈中，马云分享了疫情时代自己做公益的思索，以及未来对马云基金会和阿里巴巴公益基金会全球化的期许。或许下一个比尔·盖茨，将泛起在中国。

《新闻1 1》白岩松对话马云全程

以下为对话实录摘选：

2003年的经验教训让我们反映比别人快

白岩松：马先生，你好。我注重到你的反映异常快，1月20日你就建立了相关的小组，25日就有全球采购的小组建立，为什么那么快？直觉的背后是一种什么样的触动和想法？

马云：1月20日之前我们已经关注到一些情形发生转变。在2003年阿里巴巴有过一次由于SARS而触发的整个应急的转变，阿里巴巴团体在1月20日感受纰谬以后先建立暂且小组。那时在思索：若是情形发生怎么办？未来更严重该怎么办？阿里巴巴应该做些什么事情？

厥后通过网上数据发现大量采购口罩，所有医疗物资断货，感受问题严重了，1月26日迅速建立采购小组，在全球范围内采购林林总总的医疗物资，紧要运往武汉。是由于2003年的经验教训，让我们反映比别人快。 

白岩松：一开始有个异常大的动作，今天转头看是重中之重，那就是向许多科研团队，疫苗研发、新药物研发等等支持，马上拿出1亿元，那时为什么迅速选择的是这个偏向？回馈若何？

马云：那时做这个决议时，一方面在抢购种种物资，另一方面在思索，疫情多久会已往？靠什么已往？我以为一时半会儿不会已往，只有靠科技的突破、手艺的创新、医药的研发才有可能创新。

医学方面的专家，绝大部分人以为疫苗不错，但也有很老实的建议，说疫苗在人类的任何一次疫情过程中，没有一次施展过作用，只有在影戏上施展作用。由于最快的速率，疫苗从研制到研发需要9个月时间，应该取消这个主意。

我小我私家以为必须做历久准备，假设9个月疫情没有控制住怎么办？若是疫苗经由9个月能出来呢？一定要支持科研人员，一定要支持他们生长，一亿元钱可以说许多，也可以说很少，表达一个心意，同时传递给中国所有的、武汉的老百姓必须支持科研人员，必须在这打突破点。

想尽一切设施救武汉比什么都主要

白岩松：你适才也用了“抢”一个字，马上就异常有画面感，就是物资的捐赠。从我们的角度来看似乎分成2个阶段，早期的是从外洋到海内捐，接下来是从海内向外洋捐，这两个阶段，哪个阶段更难？都有什么差别的特点？

马云：一开始武汉泛起（疫情）以及天下各个都会泛起（疫情）的时刻，医疗物资异常欠缺。那时首先要想种种的设施。我给所有熟悉的同伙打电话，希望他们能够想尽一切设施，帮我网络种种物资。

那时最难的是找货源，而且价钱异常杂乱，有些价钱三四块钱最后炒到三十块钱，我们一手拿现金一手拿货还要有人盯着货的质量，而且把这些货马上用车押送到堆栈，直接运上飞机回来，确保速率，确保物资。

白岩松：从外洋向海内运物资的阶段有什么难忘的事？

马云：许多留学生、海外华人为中国大陆提供物资，货没有设施运回来，我们想设施怎么运回来。另一种是从外洋筹措物资，感受最深的是：

1、日本在几天内马上筹措了12万套防护服，那时口罩在天下各地抢购，然则防护服是最难搞到，日本把险些所有的库存、好的器械都给了我们；

2、我从南非一个同伙那儿采购到许多口罩，质量异常好，但运回来异常难，中心要经由十几个国家的领空权，那时在万般无奈下，通过外交部、国家发改委以及各国驻华大使，在24小时以内买通十几个国家的领空权；

3、那时口罩入口中国有种种尺度，韩国尺度、日本尺度、欧洲尺度、美国尺度，然则许多尺度中国不能入口，那时火急火燎，联系国家市场监管总局的向导，他那时说救人、救火、救武汉什么都主要，马上协调开会，把许多口罩运进了海内。

厥后我们往外洋运的时刻同样碰上尺度的问题，就把这个案例告诉人家，现在是救命、救人，不是卡谁的尺度更主要。

当中国、武汉形势获得控制，中国的口罩和防护物资生产能力起来的时刻，我们想，武汉的情形不能在全天下发生，可以预先做准备。在抢购物资给武汉，给天下其他都会的过程中，我们已经组织了下一阶段。疫情不仅会在中国，也不能能在短期内泛起疫情住手的征象，思量到这些，必须向全天下做好准备。

一开始我给欧洲许多国家捐赠的时刻，他们说你们先照顾好自己，我们不需要口罩，他们以为问题没那么严重，我险些一个个说服他们。判断哪个国家该捐，哪个国家不应捐，一个很主要的点是优先级：

1、疫情泛起难题优先的国家，泛起了问题，日本、韩国、伊朗等，迅速把货源运已往；

2、在我们最难题的时刻，别人帮过我们，全力以赴支持过我们的国家，优先思量；

3、第三个阶段发现险些任何一个国家都有可能碰上，稀奇是非洲以及我们周边的邻国，另有一些岛国，若是泛起问题，后果不堪设想。

那时我们决议，让阿里巴巴的采购部门扩大采购，包罗马云公益基金会、阿里公益基金会不思量任何资金压力情形下，不思量价钱，只思量有货源，有保障，只思量货能迅速运到，从这个角度对全球举行支持。

不要为1%的忘八而忘掉了99%善良的人

马云：我这小我私家也好，阿里巴巴也好，已往二十年来是一起被指斥下来，以是我们对差别的意见、差别的声音异常习惯。所有人都要习惯听差别的声音，都要习惯被指斥。做公益自己不是为了赢得别人的表彰，然则我们也不在乎别人的指斥。

我们是代表中国老百姓，代表中国民间，代表中国企业界，代表人类配合的良心给全天下举行捐赠，捐赠自己也许对别人辅助不大，但对我们自己的辅助异常大。也许任何国家都有1%左右的脑子撞坏的忘八，若是我们多关注了1%，而忘掉了99%善良的人群，这是人类的悲剧和悲痛，以是我们并不在乎这些。 

你要想去找那些逆耳的声音，这天下上永远不缺；你要想听好听的声音，这天下也不缺。然则你要听的是心里的声音，未来的声音，那些呼唤救命的声音。

若是你想到武汉的疫情，你不希望非洲有这样的疫情，你不希望西班牙、意大利有这样的疫情，你今天所做的事情就是尽自己最大的起劲，尽自己的良心，我以为我们今天有这样的能力去做，是最大的福报。

我们做任何事情既要尊重昨天，要珍惜今天，更要为未来做准备。若是不为未来做准备，我们不能能在1月20日就建立抗疫小组，不能能26日就建立全球采购小组；若是不为未往复思索，就不会有今天的阿里巴巴，在二十年以前做电商；若是今天不为未来思量，我们这公司未来怎么可能生计？我们的国家不为未往复思量，怎么可能成为一个在天下受人尊重的国家？以是我们珍惜未来，尊重未来，必须为未来做事情。

海内外洋有种种差别的声音，正由于有差别的声音，才需要你用自己的脑壳去思索，为了这个国家，为了这个天下上的和平，为了未来更多的人出去能够跟天下更好的交流，我们必须为未往复做。 

公益的心态和商业的手法

马云：马云公益基金会建立的第一天，我就用自己的钱，这是个私募基金，外面可能搞不清楚，以为可能是阿里巴巴或者马云筹集进来，每一分钱都是我们自己的，由于我希望用这些钱为中国的公益事业打造一个模板，让更多其他的公益组织知道该怎么做。

我是做企业身世，做公益跟做企业是一样的，最主要是有公益的心态，商业的手法。做公益一定要效果导向，效率导向、透明导向。用自己的钱我可以去做许多决议，我可以做自己以为准确的决议，我可以不在乎别人怎么看，由于我们不代表任何人，只代表良心，只代表未来，只代表我们所有民间能够辅助的事情。 

1、公益基金必须有效果，没有效果天天只有善心是不会受人尊重，更不会到达效果。

2、必须效率，别人干这件事情需要五天时间，你是否可以三天做到？别人做这件事情是五块钱，你是否可以两块钱或者三块钱做到？

3、最主要是透明，只管这钱是你的，既然你做了公益，成千上万的人在关注你，成千上万的人在受益，成千上万的人介入，你必须也有责任向全天下透明，每一分钱，每一件事情必须是干干净净、透透明显。 

花钱要比挣钱更难

白岩松：那么这次疫情使你小我私家的整个事情强度都发生了怎样的这种转变？是否你也会去面临比尔盖茨曾经面临过的问题？究竟是挣钱难照样花钱更难？

马云：我许多年前还没有退休之前，我就知道花钱要比挣钱更难。我跟盖茨很早就探讨过，我说你当CEO的时刻精神很好，当了公益基金会的董事长以后，满头白发。

确实的，由于花钱是更高的手艺，由于你要把钱花到实处，要花出效果来，花出效率来，花出最大化，能够让社会发生转变，让组织发生转变，让人发生了转变。

更何况那么大的公益基金，若何做到善良的心、壮大的能力，用通过手艺影响更多的人，叫醒更多的知己，我以为难度确实比挣钱要难许多。由于以前我们是花时间在挣钱，我们谁也没时间花那么多钱，没有这样的履历。

白岩松：去年您退了，然则现在我问了周围的许多人，包罗从互联网上看，相当多的人都以为您没退，然则您退了和没退最大的区别是什么？

马云：我退了阿里巴巴董事长和CEO，我退了商业的所有以赚钱为目的所有的器械，这是我退的。我这小我私家的性格我也停不下来，我以为有许多的事情，有趣的事情，有意义的事情，我以前想做没有做的。

稀奇是今天，由于有了马云公益基金会，围绕教育、围绕企业家精神、围绕女性向导力、围绕环境， 这4个是我的主题偏向。

实在疫情不是我的主题偏向，以是这次疫情突然要投入这么多精神，尤其是投入那么多资金进去的时刻，有人问过我，你为什么花那么多钱？这不是你的专业。我以为钱就应该花在这个时刻，就应该花在这些事情上，由于只有这样钱才真正有意义。只有这样，像我们这样的人退了下来，商业岗位退下来，才能对社会有真正的价值所在。

白岩松：在3月2日的时刻，我注重到你发了一段内容，其中在最后的时刻谈到，这一段时间教会了我们许多器械，什么应该放弃、什么值得珍重，什么值得永远铭刻？今天稀奇想问您谜底是什么？什么应该放弃？什么值得珍重？

马云：由于每小我私家要放弃、珍重的器械都不一样，我时常提醒自己，你有什么，你要什么，你放弃什么？实在我今天想明了，我不能放弃的是自己的原则，我要放弃的是我昨天那些妙想天开，我昨天完全不靠谱的器械，我信赖许多人要放弃昨天那些经由证实不成功的问题。

我们要珍重、珍惜的是今天，稀奇是未来，我们更要感恩的那些器械，事实上是那些膏泽。我们不要总是记着别人对我们欠好的器械、愤恨的器械，愤恨不会让你壮大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。

做公益最大的受益人是自己

白岩松：经由了这次疫情，虽然以前这个领域不是你基金会的偏向，然则经由了这次疫情之后，是否会辅助你的基金会向上迈一个大的台阶，有更多的更深的思索？

马云：是的。我信赖做公益最大的完善，最受益的不是别人，而是自己，公益自己在于叫醒。公益和慈善最大的区别，慈善给的是钱，公益介入的是行动，公益在叫醒别人，慈善要低调，但公益要高调。公益不仅仅要善心，更要有善能，要有组织能力，要有效果导向，要有效率意识，要培养出一批人来。

以是我以为这一次疫情过程中，给阿里巴巴也好，给我马云基金会许多年轻人许多的机遇，许多的培训的这种思索，以是我想未来，我们想把马云基金会，把它真正酿成一个全球化的国际的基金会。

坚持在教育领域内里，坚持在企业家精神，坚持在女性向导者，另有环境，像类似于这样的事情，我们希望它发生的越少越好，然则我以为一旦发生，我们的反映也应该是异常快的。